[ 導讀 ] 羅振宇：大家下午好，今天我們榮幸地請到了幾位嘉賓，來談論這樣一個在中國持續了30年，而且在未來還會堅定的持續下去的進程，就是城市化。首先請國家發改委城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵先生，其次為大家介紹的是卡特彼勒公司中國、印度及東盟區的董事長兼總裁Kevi

    全體會議：城市化（未來的城市：發展的機遇）
    羅振宇：大家下午好，今天我們榮幸地請到了幾位嘉賓，來談論這樣一個在中國持續了30年，而且在未來還會堅定的持續下去的進程，就是城市化。首先請國家發改委城市和小城鎮改革發展中心主任李鐵先生，其次為大家介紹的是卡特彼勒公司中國、印度及東盟區的董事長兼總裁Kevin Thieneman先生；接下來是首創集團總經理劉曉光先生；最后一位是日中經濟協會北京事務所所長田村曉彥先生。
    當年我在中國第一次學開車的時候，剛開始第一個科目是交規考試，我們的交規警官上課的時候給我們講了一句話，他說交通規則就是分享道路的技巧。說實話我從來沒有從這個角度理解過交規。你會突然發現其實城市化就是每一個分散在鄉村社會，原本不需要太多的和他人去分享資源的人，卻突然要在如此狹小的空間、如此高的人口密度和資源密度下學會分享。
    所以城市化對于中國這一代每個人來說都是一個特別大的挑戰，我想不管我們每天吃到的地溝油、每天的交通擁堵，我們都不太適應這樣一個在城市公共空間分享資源的挑戰。我想請在座的各位嘉賓談一談中國高速發展了30年以后，現在存在的最大的問題是什么？最急需解決的問題是什么？
    李鐵：中國的城市化問題，無論從中央政府的角度還是從很多理論工作者研究的角度來看，目前最大問題是農民工的市民化。我們有9.9億的城市人口，戶籍人口只占73.5%，農民工有2.2億。剛才主持人說如何在狹小的空間學會分享，如果是分享的話倒是件值得慶幸的事，但問題是給不給你機會分享。到現在為止，我們仍然把2.2億農民工排斥在政府的公共服務范圍之外。
    羅振宇：這2.2億農民工的生活狀態打造了一個特別奇怪的商品市場意義整個的生態，下面請Kevin Thieneman先生說說他的觀察。
    Kevin Thieneman：我覺得中國現在最大的問題是能源強度的問題，能源消耗占GDP比重中國是世界上最高的，而且在APEC去年的峰會上，所有的領導人都致力于要降低能源強度25%，這是到2030年的一個任務。中國和APEC的其他經濟體一樣也做出了這樣的承諾。那么如何實現呢？第一個是清潔能源，已經有了非常不錯的合作的例子，中國和美國在合作，促進清潔能源的發展，以雙邊的方式在推動這些項目。其實在這些合作方面，我們已經看到了積極的影響，當然還有很長的路要走，從技術角度、自由化角度，還有[FS:PAGE]很多方面要努力。
    現在中國的能源主要是煤炭，用煤炭并不是多不好，有很多煤炭是零排放的，這是一個非常重要的進展；中國還需要進一步來提升能源提升的清潔度。
    羅振宇：就在去年，弗里德曼在臺灣有一場演講，他說200年后再回憶21世紀初最重要的事情，全人類最重要的事情一定不是“9·11”，而是中國政府決定走綠色發展之路。接下來請劉曉光先生。
    劉曉光：中國的城市化進程是很快的，但是中國的城市化進程中主要還是質量問題，而不是速度問題。2030年城市化率可能會達到60%，從質量角度可能有兩個問題，一個問題是很多人進了城，但是他們不是市民，他們沒有享受到城市化進程的成果。第二，新增城市人口很多，垃圾、交通、醫療，甚至連維護城市的財政來源都解決不了。我主要是從這兩個角度講。
    田村曉彥：其實中國的城市化和日本很像，因為我們曾經經歷了相似的一些進程，從20世紀60年代、70年代、80年代，當時我們的城市化速度非常快，我覺得我們的現象和中國很接近，比如說從農村到城市大量人員的遷移，這個現象跟中國是很接近的。當然如果我有機會能夠表達我對這個問題的見解的話，我還會講更多關于日本城市化的一些經驗，尤其是過去的一些經驗。如果你問我，我自己是如何看待現在中國城市化進程當中的一些問題的話，我覺得現在的一些問題不是只有中國才有的，當中國有特殊問題，比如說戶口問題；但是我們把戶口放在旁邊的話，城市化這個現象在中國其實跟在其他國家并沒有太多的特殊性，我覺得通過日本過去的經驗部分解決中國現在遇到的一些問題。
    羅振宇：我們通過一輪簡短的問答把各位嘉賓心中最關心的問題講出來了，下面我們針對每個嘉賓最關心的問題逐步探討。李鐵主任，我們現在農民工的問題，是不是從當初制定制度的時候，就應該把戶口制度取消掉，還有依附戶口制度的高考制度，把這些都重新規劃。
    李鐵：戶口制度沒有那么簡單，不是以取消了之。以北京為例，北京現在2000萬人口，有800萬的外來人口。如果把戶籍制度取消了，就要從財政里面拿出一塊來給外來人口，也就意味著對戶籍人口的服務質量就會有所下降，所以這不是簡單的一個改革，而是利益關系的分配和調整。據我們所知，我們在北京和全國很多城市進行了一個調查，我們參觀的都是中軸線、開發區、新區建設，這就使我們感覺到非常困惑。你可以看到一個城市會花上億資金[FS:PAGE]修一個展覽館，但是對農民工的投入微乎其微。所以這里面就關系到一件特別大的事情，我們今天會議的主題是未來城市，未來的城市應該是什么樣子？是我們看到的所謂的中軸區？是新城建設？還是為白領、中產階級修筑的豪宅？還是包含了外來人口、農民工的福利，是一個包容性很大的城市？這是一個重要的問題。
    最近中國提出要擴大內需，擴大內需的前提是實行了一系列的房子限購政策、保障房政策的基礎上，肯定不是對富人提出的擴大內需政策，是要啟動一部分消費。而啟動一部分消費，最大的潛在人口就是從34.5%的戶籍人口，延伸到50%甚至未來60%的這樣一大批人口，怎么樣把他們納入社會化進程，搞好他們的公共服務，啟動他們的消費，才能帶來整個社會的進步。
    有人講21世紀是美國的高科技、中國的城市化進程，這批人口的消費一旦發展起來，對整個社會發展都將起到非常重大的作用。問題是，我們現在看到的一個悲哀的問題是，對城市發展的話語權并沒有顧及到這批弱勢群體，現在很多富人在強調著城市的環境、擁堵、PM2.5、綠色、生態，這都是達到了歐盟、日本、美國標準的這種城市化發展質量和數量相一致的這些國家人提出來的對城市生活理念的一種要求。
    可是別忘了，我們這個城市，我們中國13.4億人口，能夠滿足這些理念的人有很多。但是離這些理念相距遙遠，又居住在你們身邊的人也很多。所謂未來的綠色城市、生態城市，城市發展導向到底是為他們提供更多的就業機會、收入增長機會、加強他們的公共服務水平，形成一個和諧社會；還是滿足了我們一部分人已經達到了的水準，甚至超過了的水準，他們的理想化要求呢？我想是值得我們在座所有的人深思的一個問題。
    羅振宇：李主任這個問題就在昨天我也特別深刻地體會到，因為我家的車被撞了，所以我有買了一輛自行車。我突然發現平時觀察到的北京和我昨天汽車觀察到的北京完全不是一個北京，比如說汽車占自行車道停車是一件多么討厭的事情；我才知道電動車的速度以及相關政策的制定是一個多么糾結的事情；我才知道城關把街道清理得那么干凈，甚至連一個修自行車的攤都沒有的時候，是一個多么不方便的事情。
    這個問題我想請問Kevin Thieneman，全世界有的是這樣的城市，比如說美國的墨西哥城、印度的孟買、泰國的曼谷，你會覺得這些城市未必符合我們理想化的生態、環保的要求，現在中國剛剛開始大規模城市化的時候，提出[FS:PAGE]這么高的標準去中國要求，是不是有點朝前了呢？
    Kevin Thieneman：這個問題問得很好，我們也參加了國際資源公司和發改委一起合作的公私合營的項目，這個項目的目標是在中國尋找可持續資源以及清潔城市，有一些是在沿海城市，還有成都。我們目前在兩個城市開展這樣的項目，希望通過這兩個城市的試點項目向中國進行拓展，以及向全球拓展。這個項目著重于三個領域，第一是能源，第二是交通，第三是水資源。大家剛才已經提到了生態城市的主題，這個概念尤其是在發達國家和發展中國家應該怎么去應用這個概念，當然解決方案對于兩個類型的國家來說是不同的，根據不同的地域位置、根據各個國家不同的經濟狀況，也許是這種工業城市，有些是在旅游城市，但是我們有很多不同的工具。這些工具在APEC的顧問委員會中也在討論這個問題。
    實際上今年我們尋找兩個問題的解決方案，這兩個問題都是很多國家共有的問題。第一個問題是政策的障礙，第二個問題是技術的采用速度還是很緩慢，尤其是和過去相比。我想有一些是政府的重點工作需要重新調整，這樣才能使技術得到更好的應用。當然中國的解決方案和美國的解決方案、墨西哥的解決方案是不一樣的，中國可以有自己特色的解決方案。
    羅振宇：下面一個問題給劉總，中國的峰值人口大概會達到18個億，中國的珠三角、長三角和環渤海這三個城市可能會占中國50%的人口，中國會出現一個億以上的超大規模的城市。中國到底是適合小城鎮，還是把人口像韓國、日本那樣，超大規模的集中起來？你同意哪個觀點？
    劉曉光：我想中國的情況很復雜，東部和西部、沿海和內地，收入的極為不平衡，城市的發展程度也不一樣。如果單純讓我們說追求特大城市或者中等城市、小城市，我想都不太科學。應該根據中國的國情，多種模式并舉，有的地方可能就適合發展特大城市，有的地方可能就適合發展中等城市。所以如果說一刀切，中國只有一個模式肯定是不行的。當然對于城市的形態、要求，有很多的說法。到底中國下一步的發展過程中，有幾個世界性的大城市，有幾個所謂國際化的大城市，有多少個中等城市和小城市，這將來可能根據我們經濟的發展狀態，最后會實事求是地創建出中國的一些模型。
    羅振宇：如果說一些中小城市，我們最近走了中國中西部的一些小城市，我觀察到一些現象，比如說一些10萬人口到30萬人口的縣城，你會發現當地的孩子大學畢業如果回來了[FS:PAGE]，除了考公務員，基本上就沒有第二條出路。他在大學學習的時候，父母一個月可能還給兩千塊錢，但是回到縣城找一個工作，可能一個月只能拿一千塊錢，所以很多人干脆不找工作，在家啃老。如果在中西部大量分布50萬人口的中小城市，在產業引入上會不會出現重大的危機？
    劉曉光：這涉及到城市的定位，我前一段時間去了美國的印地安納，這個城市也不大，但是產業非常清晰，比如說最大的橄欖球、籃球的俱樂部在那兒，美國的西蒙也在那兒，可能就是幾個大公司就行了。我們現在追求的全，一個城市什么都有，所以這是一個城市的定位問題。
    羅振宇：我想請教一下田村先生一個問題，就在今年的元旦，我去了日本東京，我發現東京人口少到了讓我非常吃驚的程度，滿大街都沒什么人。這個跟中國是不是也很像？一到春節的時候，大家都回老家了，滿北京都空蕩蕩的。當地的日本人告訴我，現在東京的房價年輕人根本買不起，所以工作的時候在東京，放假了就回老家了，這跟中國不是一樣的問題嗎？對這個問題，日本的經驗對中國有沒有什么可以分享的地方？日本的房價過高是不是也導致城市化不能進行，是不是也出現一個逆城市化的情況？
    田村曉彥：你提到的這個東京我有點吃驚，因為東京幾乎每天都是非常擁擠的，所以你這么說我有點吃驚。
    羅振宇：我特指的1月1日元旦這一天。
    田村曉彥：OK，比如說像新年這樣特定的節日，也許有這樣的可能，很多年輕人可能是從各縣來的，過節的時候就回到自己的老家。日本和中國都是亞洲文化，都有共同之處，所以過節的時候都會回到自己的家里，尤其是村里來的人們。提到城市化這個問題，我們也有同樣的擔心，尤其是關于東京和其他的一些大型城市所面臨的同樣的狀況，空氣污染、水污染、垃圾的問題等等，這些問題雖然說不如中國這么嚴重，但是您也知道我們的城市化也是經歷了和中國相比同樣的城市化風格。
    這和美國是不一樣的，因為美國不僅僅有紐約、洛杉磯，還有一系列的中型城市和小型城市。但是日本，由于地理的問題，30%的國土面積是適合于人居住的，所以這也是為什么對于日本來說，人口集中度是一個非常獨特的特點。所以從這個角度上來說，我們和中國目前的發展模式是非常類似的，我們現在也在掙扎著尋找是否有一些工業化后的解決方案。
    羅振宇：其實我特別想問的是關于房價問題，因為東京的房價一度[FS:PAGE]攀升到的高度也是世界罕見的，隨后發生的房價的劇烈波動也世界罕見的，直至今日像東京這種大城市維持的這種高水位也是世界罕見的。但是中國的情況比較特殊，因為我們在城市化還沒有完成的時候，提前把房價拔到一個很高的位置。所以我想您能不能就城市化中的房價問題分享一下日本的經驗？
    田村曉彥：現在日本人認為房地產的價格不再是我們城市化最主要的問題了，也許還是有很多的人有這樣的印象。但是我想到現在為止，大家如果考慮一下房地產的價格，還有東京也好、或者其他大型城市房地產價格，我覺得這不是最主要考慮的因素，不再是阻礙這個城市集中化的一個障礙了。
    羅振宇：他不認為是障礙，我們中國人肯定認為房價是一個障礙，請劉總談談你的看法。
    劉曉光：房價肯定一個很大的問題，日本東京當年銀座的價格賣到200萬一平米，房價對日本的影響非常大。當年有70%的人十年前的房，現在只相當于當年價格的50%左右。前一段時間我剛從香港回來，香港的情況也很奇怪，過去像君臨天下這樣好的房子開盤賣到11萬一平米，現在賣到30多萬了；所以房價問題確實是一個很大的問題。
    從中國的情況來看，我是這么判斷的，由于宏觀調控，中國的房價遏制住了過快的增長，特別是大城市。但是剛性需求還是存在的，另外跟中國人的習性都有關系；還有就是中國可能幾百年來沒有很好的改善住宅的房子，也是一個特殊情況。我的判斷，從現在的情況看，房價應該是穩定住了，有人提出來是不是下一步還會大漲，有人提出來會不會暴漲。我想可能在這幾年不會出現這樣的情況。我的個人判斷就是從6月份以后，特別是到8月份以后，應該是穩定了。
    第二個，特大城市的黃金地段很難下降，我們手里也沒有地，像大城市的邊緣地區可能還有降價的幅度。最后的判斷，我覺得基本上還是穩定住了。不知道李鐵主任同意不同意？
    李鐵：其實房價高不高可能還要有具體的房價，中國13.4億人口，我們如果把我們的高收入階層劃為10%，或者5%，5%的高收入人口要購買住房會在哪里買呢？我相信除了在自己家鄉買一套住房之外，我相信肯定是在公共服務水平比較高的地方，北京、上海、深圳一定是最佳選擇，我想這是剛性需求支撐導致房價上漲。
    第二個導致房價上漲的就是公共服務的差別，中國在60年代的時候，那時候各個城市差別是不大的，我是在長春長大的，長春不比北京差多[FS:PAGE]少，與廣州、西安、武漢都沒有差多少。可是到了20世紀90年代，到了21世紀，資源的分配基本上集中在大城市。舉個例子，僅東單的2.5平方公里的地方，三個三甲醫院；34個三家醫院集中在北京的四環以內，全國還有哪個城市像北京這樣？
    我們注意到，香港的房價是非常高的，比大陸高好幾倍，為什么？大陸人口一部分人要到香港買房，全國各地人都到這里買房，房價能不漲呢？但是日本的房價上漲和銀行貸款有直接的關系，但是中國的收入水平和日本、美國的收入水平差距還很大，只有購買力達到極限的時候，房價才會穩定。限價房歸結為政府需求只是一個方面，還是要分析中國的特點，這兩個因素是最大的制約，公共服務差別和收入分配差別，決定了房價。
    所以我們提房價上漲，其實我想主持人說的一定是北京、上海。但是我們還要注意到一個問題，哪些地方的人說話影響到決策呢？還是北京人，只要北京人打個噴嚏，全國都跟著感冒。所以你看到北京人喊房價高，基本上都是白領；大家喊堵車的時候，就會影響到中國一系列政策的出臺。所以我們一定要站在理性的角度來分析這些問題，我們所看到的現象不是簡單的市場能夠決策的。
    羅振宇：很多房地產商說房子的價格主要取決于地段，其實隱藏在地段背后的還是公共服務水平。每個人心里都有一個未來的城市，所以我想從田村曉彥先生開始，如果我們把時間再放寬30年，你想象的未來城市化的遠景，我們應該怎么推動中國的城市化進程？換句話說，在你的建議當中，你希望中國擁有一個什么樣的城市化途徑？而不只是簡單地把人聚到一起，這就算完成了城市化。
    田村曉彥：這個問題很難回答，我覺得讓外國人來給中國人提供一個解決方案的確比較難，但是我自己也有一些想法。我是如何來看中國城市化進程的，尤其是未來的城市化進程，比如說像你說的30年之后會怎么樣。就像我之前說的，日本在城市化方面取得了不少的進展，雖然也遇到過一些挫折，日本是以工業化的方式進入了現代化，有點像美國，所以我們也是要向其他國家學習經驗。作為一個外國人，作為一個鄰邦國家的外國人，我們和中國其實在過去的城市化進程當中有很多相似的地方，我理解中國的城市化，其實本屆論壇的核心話題就是可持續性，如何實現可持續性的管理，這也是中國的城市化進程當中非常重要的問題。
    什么是可持續性？包括創新，什么是創新？就是結構重組、開放、管理市場，和[FS:PAGE]更多的機構、更多的企業、更多的外商、外國政府溝通交流，我覺得這是中國的城市化應當關注的。要取得良好的城市化成果的話，我的建議是中國要進一步保持這個勢頭，推動更多的市場開放，推動更多的創新，更多的促進和外方的交流，這是我能提給中國城市化進程的一點建議。
    羅振宇：回到中國唐朝長安那個狀態，更豐富的文化交流、更開放的包容精神，才能鑄造最偉大的城市。劉總最近一直在忙智能城市，您談一下在您眼中什么是智能城市？
    劉曉光：作為房地產運營商，我想講講未來的智能城市的形態，一定把城市最活躍的優點和鄉村最優美的環境的融合，河邊有長廊、可以騎自行車、小溪就在家門口、孩子們也不用再為過馬路而發愁。高質量的、環保的、生態的，能代表未來和智慧的新型城市是我們所需要的。我們最近在天津的開發區做了一個60平方公里的新城，我們叫它未來智慧城，但是未來在哪里？智慧在哪里？最后我們想有三張圖，一張圖是我們請美國的SOM不城市結合產業的規劃圖做出來；第二張圖是生態綠色的解決方案；第三張圖就是要體現未來、智慧，智慧不光是家里的家電智慧化、體現在物聯網，而是體現在人類未來智慧的產業、人類未來智慧的住宅等一系列問題，我們現在正在努力。我心中的理想，在中國的城市化進程中，中國新型的城市能夠代表未來、能夠有智慧，能夠更加生態環保。
    羅振宇：你正在造的這個新城跟傳統城市有什么不一樣？比如說智慧上，有什么不一樣？
    劉曉光：比如說基礎設施上完全綠色，比如交通、供熱、垃圾處理、供水、供暖，這里就涉及到比較先進的生態技術了，比如地下熱能的利用、水的再循環體系、綠色立體的交通體系等等。從智能角度來講，當然要運用物聯網，通過先進的傳感設備把物與物的反應、聯絡結合起來；更重要的我想還不是這些東西，更重要的可能還是把世界上比較先進的，體現未來和智慧的一些產業組合進來，配置宜居的住宅。什么產業呢？比如最現代化的醫療、體檢和養老產業，比如現代化的教育產業，還有新的旅游、娛樂產業，水循環產業等等。當時我們想構造九個產業，都是能夠代表未來方向的一些產業和項目，再配之億體制上的改革，這個城市肯定就非常有活力了。
    羅振宇：Kevin Thieneman先生，你對未來城市最理想的狀態是什么樣子？我們今天從什么角度去實現這個愿景的實現？
    Kevin Thieneman：亞太經合組織領[FS:PAGE]導人說2035年要實現降低能耗45%，我在天津生態城看到了巴西70年代建的一些生態城市，跟天津生態城很接近，我想我們是有一些工具的，我們需要大的理念上的改變，包括基礎設施理念，建一些道路、建一些房子，但是沒有考慮到房子、道路能源使用的節省，不應該像以前那樣傳統的方式來做。50%的水是浪費了，有一些連接不好的裝置，我們可以開發一些設備，其實我們有設備，但是我們沒有重視這些設備的使用來節約水。在建生態城市的時候，我們一定要通過概念的改變、理念的改變，更聰明地使用能源。有時候政府的一些政策影響了新能源的開發和利用。
    羅振宇：我們知道卡特彼勒不僅使在基礎設施這一塊，而且在重裝備制造業，在全球都相當有競爭力。像重要的三一重工(600031,股吧)、山河智能(002097,股吧)、中聯重工等等，從某個角度來捉都可以和卡特彼勒的形成競爭，你對中國的這些有可能對你有競爭威脅的，你怎么看待他們的前途？
    Kevin Thieneman：中國建筑(601668,股吧)行業占整個世界的比例達到百分之四、五十，中國的一些企業隨著時間的推進，會成為世界最領先的十大企業，能占到世界企業的百分之四、五十，現在已經有一些企業做到世界的前列了，可能前十大企業里面會有五、六個中國企業。的確中國的一些企業在往上走，成為了我們的競爭對手，我覺得他們的未來非常光明。
    羅振宇：最后一個問題問李鐵主任。假設今天溫家寶總理或者國務院領導要找你談談中國城市化進程的問題，給你一個相對比較充裕的時間，你覺得眼下從政府公共政策的角度，你應該給決策層提出來的政策建議是什么？
    李鐵：我想我只能簡要地說一下我關于城市化的看法。我剛才講過了，當前解決問題的重點城市化人口、農民工人口的政策問題，擴大內需的重點主要是2.2億農民工和7000萬的流動人口，我認為2.2億農民工里頭有20%舉家遷徙的農民工，他們已經長期在城市定居，而且已經從事了各種服務業，已經不是簡單的打工的農民工，已經在城市生活十幾年了，孩子都已經在北京上學了。所以我希望把這部分人放開，解決他們的公共服務問題。
    第二是每年畢業的大學生大概有五、六百萬，一部分人不愿意回到家鄉去，到北京、上海等大城市打工，也希望政策能恩惠于這些人，給他們在就業的城市定居的權利、享受公共服務的權利。
    第三個是農民工的市民化，把公共服務均等化，讓他們通過社保和[FS:PAGE]一系列的公共政策，逐漸拉平和城市戶籍居民的差異。比如說是不是有平等的高考機會，是不是平等的享受義務教育和醫療保障、社會保障，居住區能不能改善，這是戶籍管理制度上要進行的一系列的改革。
    這些改革面臨最大的阻力是城市政府，怎么樣來進行一系列的分配調整。舉個例子，廣東有1400萬的外來農民工，他們在廣東就業，子女義務教育經費是在家鄉，就要經過財稅體制的調整，通過轉移支付解決他們的義務教育問題，包括一系列的補助政策。這是第一類問題。
    第二類問題是城市發展的導向，大家可以關注到，房價上漲和土地出讓金有關系，一些省會城市在全省人口的比重才百分之十幾，但是他們拿到的用地指標達到了30%、50%。我們知道誰有土地，誰就可以吸引大量投資，意味著會吸引大量的要素聚集在這里，給這里帶來稅收。是不是能通過市場化的方式或者行政化的方式來解決更多的資源，按照人口的流向進行分配，不能過多的集中在這些特大城市呢？我想這也是改革的內容。
    中國的城市和國外的城市是不一樣的，中國的城市是行政區，它們能不能在政策上有一些發展的機會，這需要行政政策導向發生變化，比如說公共服務，三甲醫院能不能向周邊擴散，包括義務教育，我們要給一些鎮一些城市的發展機會，這也是政策要考慮的問題之一。
    第三，能不能使基礎設施近期地市場化。5月3日我們在布魯塞爾召開了中國政府伙伴關系高層會議，要邀請了十個城鎮發展、基礎設施運營過程中有一定影響力的企業，基礎設施的階級能不能找出一個在全國有影響力的呢？幾乎沒有，后來勉為其難選擇了首創。所謂基礎設施的市場化會打破城市間的壁壘，會形成要素的流動，也會使稀缺的資源得到有效的配置。為什么要打破壟斷來引進市場化的基礎設施運營體制呢？就是因為現在政府的負擔太重，原因是我們仍然用行政手段來維持基礎設施運營。
    舉個例子，以北京為例，北京從80年代開始就強調控制人口，從1000萬、1300萬、1600萬、2000萬，預計可以放到2300萬，但恐怕還是不止。為什么我們這么控制人口，人口還是往這里流動呢？北京的公共服務價格是很低的，電價很低、水價很低，排污處理系統價格很低、交通價格很低，沒有市場經濟愿意進來；就會吸引大量人口到北京來尋找機會。如果我們使這些資源市場化，我想有一些人會離開北京，同時也會減少政府開支的壓力，也會解決攤大餅的發展趨勢。這也是我們要試[FS:PAGE]圖改革的。
    還有用地制度，現在我們看到中國的土地出讓金很高，但是我們只看到了一面，沒有看到另一方面。全國絕大部分的城市都把工業發展作為一個重要導向，大量的招商引資吸引大量的外資來投資。但是外商投資的條件是什么呢？要以極便宜的用地價格和倒支出的成本吸引你來投資。為了彌補這種倒貼的招商引資土地價格和其他的基礎設施配套成本，就需要再去占用土地，把土地出讓金回來填補這些空白。
    我們還看到現在的城市是視覺城市，開車方便，走路很不方便，因為我們拿到的土地價格太便宜了，從農民兄弟手里拿到的價格，我們可以以幾十倍、甚至上百倍的價格出讓出去，開發商、政府得到了很多好處，但是農民沒有得到任何好處，還形成了大量的社會矛盾。21世紀以來，社會矛盾主要集中在三個方面，征地、拆遷和環境，涉及到城鄉問題、占地問題、拆房的問題，核心問題就是我們用地成本太便宜。如何提高用地成本，如何農民對土地的所有權和財產關系，這也中央未來在用地制度改革的一個基本方向和方針。
    今年可能要征求意見，但是這只是一個短期的提高補償標準的政策，未來的力度可能會更多。當土地價格大大增加以后，對土地的利用也會非常珍惜。我們看日本城市發展進程中，補償費用比開發費用要高得多，所以日本的土地利用極其珍惜。可是我們中國，土地利用極其粗放，又耗能、又浪費資源，最后的結果只是滿足了我們所有需求中的一個需求，叫視覺需求。
    當然了，涉及城市化的改革政策，兩個小時我也講不完，我只是就大家所關心的問題講幾點。但是如果這些改革實現了，城市的發展會更和諧；第二，會降低污染、降低碳排放。但是我們最關注的城市發展還有兩個目標，第一個，實現社會的和諧和穩定，就不要在城市中形成兩類人口；第二，啟動內需，通過拉動中低收入人口、外來人口的消費需求，帶來經濟增長需求，既有投資需求，又帶動住房需求，那時候中國的內需會形成中國持續增長的東西，農村的發展和城市的發展會和諧、可持續，而且有一個非常好的發展勢頭。
    羅振宇：我聽到過一個傳聞，說北京市有一任主管官員想摸一下北京到底有多少人口，有一個最上線的估計已經3000多萬了，就是加上外來人口。
    李鐵：這個統計上其實戶籍人口增長并沒有太大的變化，包括每年從各個部門調進北京的人口。主要是外來人口，外來人口是和北京的經濟增長相適應的。[FS:PAGE]所以我想這個外來人口的差距估計在800萬到1000萬之間，上海市2300萬人口里面有將近900萬外來人口；北京應該不可能是3000萬，因為北京還有三日游、五日游的流量人口，北京的常住人口也就是2300萬、2400萬。1.68萬平方公里的北京市城區、郊區包括其他的鄉鎮和縣城，這些人口加在一起大概是這樣一個數字，這已經夠多了。
    羅振宇：我剛開始講取消戶籍制度的時候，您就說沒那么簡單，但是您剛才說您見總理的話，您第一條也會講戶籍問題，您剛才說的三個改革的方向，都有固化利益的格局，從哪兒破題？
    李鐵：今年的國辦13號文件、去年的中辦一號文件，就已經涵蓋戶口問題了，但是沒有執行。但是這個不是要干還是不干的問題，第一它有難度，第二是怎么干，第三要下決心。最近一系列中央領導同志講話中都提出來了，要推進城市化進程，推進城市化金正就意味著要有一系列的改革。下屆政府至少十八大后會在這個方面有所動作，要不然我們和中歐建立城鎮化伙伴關系意味著什么？當然還有可持續發展、高技術的互利共盈，包括潛在的巨大的消費市場，所以這件事情是要做的。
    第二個問題就是怎么做，文件已經頒發了，地方政府還沒有做好準備。文件里面有一條，這個事件中央事權，改革要通過中央來推動，在這個基礎上進行一系列的利益分配的調整，這需要時間來做工作。
    第三，如果把2.2億農民工和七千萬流動人口的問題和全部解解決這是不可能的，但是我覺得大可不必擔心這事多復雜，沒有干不成的事，只有想干不想干的事情。
    提問：我想問一下李鐵主任，剛才您講到西部學生西部高校畢業生引導他回鄉的這個問題，跟我們的想法有一點吻合。我們想如果在中部或者西部地區，比如說武漢、成都這樣的地方成立一個青年創業社區的話，我們是不是可以做一些政策上面的引導，或者是直路我們一些思路？就是把正在大城市工作的，或者將要畢業的這些西部地區的學生，引導他們回去創業。
    羅振宇：就是有沒有可能通過公共政策導致逆城市化？
    李鐵：我想盡量不要通過行政化來做，實際上行政資源導向是把一部分公共資源合理分配，而不是被壟斷到特大城市的時候，就會使投資的方向發生變化。近五年到十年，河南、四川、湖北在本地就業打工的農民工已經超出了外出流動的人口；在其他西部地區城市，在向本地流動的人口也在逐步增長，向外流動人口在減少。這個[FS:PAGE]趨勢就說明什么呢？時間中西部在發展，我們也看到了最近這幾年，中西部的增長率已經遠遠高于東部地區。其實我們大可不必一腔熱血，說我要回鄉創業等等，尊重市場規律的選擇是最好的選擇。
    提問：請問劉總，您如何看待今年3、4、5月份房地產市場的成交情況？基于這種情況下，有一些項目出現了一些漲價，是否有這樣的情況？您怎么評價？對未來降息的預期，您怎么看未來一段時間內房價的變化？
    劉曉光：第一個，今年5月份交易量確實上來了，價格基本上沒有動，有人說這可能是市場回暖的一個重大信號。我的看法是個應該說市場開始有所回轉。全年的情況預測，我覺得量和價格不會有太大的增長，現在可能會出現一些問題，第一個是宏觀調控政策沒有變，但是各個地方在執行政策的過程中可能有些松動。所以我的看法是，不會出現大的變化，比如漲的幅度很大。我覺得是達到穩定的狀態，應該就是很好了。
    羅振宇：為什么不會有太大的變動？
    劉曉光：第一，限購政策不變；第二，由于限購政策不變，5月份以前的庫存量是比較大的，松動的話需要有個過程；第三，從土地的角度來講沒有什么太大的變化，1-5月份地的數量少了，北京市剛完成了100多億的量。
    羅振宇：時間所限，我們就城市化這個話題的交流就暫時到這兒，今天我們談的是經濟當中的一個小話題，但是它是中國前瞻性的、未來的、趨勢性的話題。好，感謝各位嘉賓的參與，謝謝。

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